cirugía refractiva: "careo entre oftalmólogos"

[César]

Si que era un ejemplo absurdo ahorso y lo sabes. En cirugía refractiva no hay pacientes de 14 años.
Por mucho que me salgas de nuevo con las mariposas que revolotean en primavera, sigo pensando firmemente que no soy quien para cuestionar la ilusión de una mujer de 30 años de no levar gafas. Y lo pienso desde el firme convencimiento de que la CR no le va a causar un daño (de lo contrario sería mala praxis). El LASIK es una cirugía segura, que realizada con la correcta selección del paciente no conduce irremediablemente al desastre ocular, como muchos os empeñáis en hacer creer. Lo mismo con la FACO.
A este respecto te repito la misma pregunta que ya te he hecho y de momento no tiene respuesta. ¿crees que es poco ético adaptar LC cuando sabemos que pueden causar daño ocular?
Si ahora me sales con que la posibilidad de daño con LC es menor que con la CR, es que has visto muy poco de ambas.
Estoy absolutamente convencido de que los optometristas que demonizais la CR, lo hacéis desde el desconocimiento. Me parece absurda la oposición frontal a una técnica con resultados contrastados y altísimos índices de seguridad, eficacia y predictibilidad.
Con respecto a los oftalmólogos, conozco unos cuantos chapuceros, y alguno que otro que piensa mucho con el bolsillo. Pero no entiendo qué tiene eso que ver con la CR.
Te aseguro que conozco a un montón de optometristas cuya profesionalidad deja mucho que desear, y no por ello pienso que la optometría es una mierda.
Conozco verdaderos desatres causados por LC (muchos más que por CR por cierto) y no pienso que la contactología es una mierda.
Una cosa es la técnica, y otra cosa su realización a través de un profesional, que puede ser mejor o peor.
Vender la CR como un milagro que por pocos euros te hace prescindir de las gafas en un plis me parece tan vomitivo como a tí, y me parece tan vomitivo como anunciar revisiones de la vista gratis o gafas a 3x2.

[zz4]

Aunque en una cosa llevas razón: no me ofendí tanto como di a entender. Era para darle vidilla al foro, que últimamente está muy apagado....

Joer macho, es que no te entiendo. Es necesario revolver tanto para "dar vidilla"? Esta claro que hay opiniones para todos los gustos en la calle y dentro de nuestro gremio y el de los oftalmólogos (que "casi es el mismo"). Pero si nos ponemos a poner opiniones erróneas para que cualquiera que piense eso dé con el foro y sepa que se le da la razón (con eso de que los oftalmólogos son unos estafadores con lo de la cirugía refractiva), pues macho, que flaco favor le haces al foro.

Esta claro que todos nosotros sabemos lo mucho que te gusta provocar. Los que entren nuevos no lo saben, y pensarán que realmente es eso lo que piensas, o conseguirás con eso que alguien que tenía esa duda dé con este hilo y pueda pensar "lo sabia, hay uno que dice la verdad y todos van en contra suya". Macho, aquí todos podemos opinar lo que queramos, que pa eso esto es libre de opiniones. Pero una cosa es que digas lo que piensas y otra es que sólo comentes para rebatir cosas que tu mismo no te crees, o por lo menos creo que te das cuenta de que la manera en la que te expresas normalmente (usando palabras como "estupideces, majaderias... etc) no es la mejor manera de defender tus argumentos, sino solo de provocar que la gente te diga lo que te diga césar, aquello de

Ni medio minuto voy a perder en responder a esta majadería

Yo nunca me pronuncio en estos temas. He visto lo que son las ópticas (he estado en cinco) y ahora veo lo que son las clínicas, al estar viendolo desde dentro. Podría dar mi opinión contrastada sobre lo que veo y lo que siento, y cuando lo haga me gustaría saber que no me van a saltar diciendo que vivo en los mundos de yupy o que soy un demagógico. De momento no lo hago porque creo que aún hay que saber más para poder dar una opinión más contrastada. Pero resumiéndolo mucho, si que es verdad que hay de todo como en todos sitios, pero la cirugía refractiva se ve diferente cuando todos los que te hablan de ella desde fuera no son clientes descontentos (los que acaban bien con la operación no suelen ir a la optica a contártelo, pero sí los que acaban mal, por lo que el sesgo de opiniones está un poco distorsionado).

Todo desde el cariño, que no quiero que parezca que comento pa meter caña!

[Frascuelillo]

Cesar, ¿Conoces algun estudio serio y fiable en el que se analicen los resultados y complicaciones de la CR a largo plazo (no se, unos 8 o 10 años)?

Prometo que es simple curiosidad y desconocimiento, pero al leer en tu contestación que conoces mas casos de complicaciones por uso de l.c que por CR, pues me asaltaba esa duda, ya que estudios de complicaciones por uso de l.c si que conozco alguno; y la verdad es que el porcentaje de complicaciones por uso de l.c es realmente bajo, y si tenemos en cuenta las complicaciones graves considerando aquellas que puedan derivar en un trasplante corneal, este porcentaje se vuelve ridículo.

Quiero entender que tu afirmación viene dada por el lugar donde desarrollas tu trabajo, osea, lo que nos encontraríamos si en la acertada explicación de Mike cambiamos la palabra "operación" por "lente de contacto" y la palabra "óptica" por clínica.

Pero resumiéndolo mucho, si que es verdad que hay de todo como en todos sitios, pero la cirugía refractiva se ve diferente cuando todos los que te hablan de ella desde fuera no son clientes descontentos (los que acaban bien con la operación no suelen ir a la optica a contártelo, pero sí los que acaban mal, por lo que el sesgo de opiniones está un poco distorsionado).

Seguramente para un traumatologo de urgencias todos los conductores seremos unos suicidas potenciales por el simple hecho de montarnos en un coche.

[César]

Cesar, ¿Conoces algun estudio serio y fiable en el que se analicen los resultados y complicaciones de la CR a largo plazo (no se, unos 8 o 10 años)?

Prometo que es simple curiosidad y desconocimiento, pero al leer en tu contestación que conoces mas casos de complicaciones por uso de l.c que por CR, pues me asaltaba esa duda, ya que estudios de complicaciones por uso de l.c si que conozco alguno; y la verdad es que el porcentaje de complicaciones por uso de l.c es realmente bajo, y si tenemos en cuenta las complicaciones graves considerando aquellas que puedan derivar en un trasplante corneal, este porcentaje se vuelve ridículo.

Quiero entender que tu afirmación viene dada por el lugar donde desarrollas tu trabajo, osea, lo que nos encontraríamos si en la acertada explicación de Mike cambiamos la palabra "operación" por "lente de contacto" y la palabra "óptica" por clínica.

¿Estudios de lasik miópico de 10 años de seguimiento? Sí que los hay, y de PRK y de Holmium, y de KR, y de lentes fáquicas, y de FACO. La CR no está ni mucho menos en pañales.
No se puede considerar una técnica peligrosa pues no existen complicaciones consistentes, que se den en alto porcentage en un alto número de pacientes (salvo la regresión en miopías altas o en hipermetropías). Y en la actualidad con los láseres de femtosegundo menos aún.
¿Complicaciones serias publicadas? Si, fundamentalmente ectasias de cuando se operaban más de -10,00 Dp. Seguidamente complicaciones menos serias como microestrías (comunes en altas miopías y sin incidencia en la visión) y regresiones (que obviamente causan disminución de AV por aparición de defecto refractivo que se había corregido).
¿En la actualidad? No con incidencia significativa. Algunos casos de corte irregular por pérdida de succión en ojos que tal vez debieron someterse a otras técnicas como PRK, lo cual ahonda en mi idea de que no es la técnica lo malo, sino su realización práctica por parte de algunos profesionales.
En KR si que se conocen complicaciones consistentes (que se dan en un alto número de casos): regresión hipermetrópicas y variaciones diurnas de refracción (de hasta 2,50 Dp)

Con respecto a las complicaciones por LC, discrepo. Ahora no tengo aquí el estudio, lo tengo en el trabajo, y en cuanto lo tenga te lo pongo, pero la keratitis infecciosa por ejemplo tiene una mayor (muy mayor) incidencia en portadores de LC que en operados de LASIK (de PRK o ASA como la llaman ahora, ya ni hablo, pues está prácticamente exenta de complicaciones desde que se usa la Mitomicina C).
Yo no he visto nunca un ojo perdido por LASIK, y si he visto 2 ojos perdidos (enucleados) por endoftalmitis secundaria a perforación ocular en portadoras (ambas) de LCH. También es cierto que si los he visto en FACO. Si estuvieses un fin de semana en el servicio de urgencias de oftalmología de cualquier hospital tal vez te replantearías el tema. Respecto a este punto estoy de acuerdo contigo en que mi opinión puede verse influida por el entorno en el que trabajo. Piensa que los pacientes descontentos con el resultado de la CR van a las ópticas buscando ayuda, pero los pacientes con problemas serios derivados del (mal) uso de LC van a los servicios de urgencias.

Pero repito, que eso no es motivo para denostar la contactología. Esos casos no son fallos de la contactología, sino del contactólogo, del paciente, o de ambos. El uso de LC es absolutamente seguro si está supervisado por un contactólogo serio.

[Frascuelillo]

Yo no he visto nunca un ojo perdido por LASIK, y si he visto 2 ojos perdidos (enucleados) por endoftalmitis secundaria a perforación ocular en portadoras (ambas) de LCH.

Hola Cesar, pienso que este tema es muy interesante para todos nosotros, y que quizás debería tratarse en un topic especifico y distinto a este, pero aprovechando la coyuntura me gustaría preguntarte si sabes si esas enucleaciones han sido recientes, o si se produjeron años atrás, ya que tenia constancia de que la mayor parte de estas complicaciones se dieron entre los años 80 y 90, siendo en la actualidad muy difícil que se de un caso de enucleacion por porte de L.C.

La infección por Acanthamoeba siempre ha sido el Coco de los contactologos, y a todos nos queda el sustillo por dentro sobre todo al leer vivencias como la tuya en la que describes dos casos diferentes de esta complicación, y o bien tu has tenido muy mala suerte en encontrarte a dos casos, o bien es algo mas habitual de lo que los demás nos creemos.

En cualquier caso, no seria mala idea el poder ver algun estudio de complicaciones post CR, para poder hacer las comparaciones en las que nos estamos aventurando.

Un saludo.

[ahorso]

Aunque en una cosa llevas razón: no me ofendí tanto como di a entender. Era para darle vidilla al foro, que últimamente está muy apagado....

Joer macho, es que no te entiendo. Es necesario revolver tanto para "dar vidilla"? Esta claro que hay opiniones para todos los gustos en la calle y dentro de nuestro gremio y el de los oftalmólogos (que "casi es el mismo"). Pero si nos ponemos a poner opiniones erróneas para que cualquiera que piense eso dé con el foro y sepa que se le da la razón (con eso de que los oftalmólogos son unos estafadores con lo de la cirugía refractiva), pues macho, que flaco favor le haces al foro.


Todo desde el cariño, que no quiero que parezca que comento pa meter caña!

Bueno, desde el cariño, te contesto, Mike:

¿Dónde has visto que yo haya hecho una "opinión errónea" en este foro? En mi mensaje dejo clarísimamente claro que lo que exagero es la ofensa que siento por las palabras de César. No mis opiniones, que siguen siendo las mismas que tengo ahora. Me ofendió su insulto, pero no tanto como parece por mis respuestas, exageradas para magnificarlo.

Ahora Mike, vuelve a leer mis post, todos, y mira a ver si en algún momento falto a la verdad. Cuidadito con lo que se habla, sobretodo si se menosprecia....

[ahorso]

No entiendo César por qué comparas las complicaciones post CR con las complicaciones contactológicas.

¿Se siguen iguales procedimientos en ambos casos?

¿Se utilizan las mismas herramientas y protocolos?

Es como si me dijeses que la CR es muy buena comparada con las complicaciones post quirúrgicas de los operados de prótesis de rodilla.

En los casos de enucleacion que has visto ¿se han debido a la mala praxis del contactólogo?, porque los llantos de una chica de 24 años por quedarle un astigmatismo irregular en una córnea muy delgada SÍ que fueron debidos a la mala praxis de un oculista (o su equipo, que no sé de quién es la tarea de información preCR)

En fin, me callo no sea que le haga otro flaco favor al foro poniendo en cuestión cosas tan increíbles...

[zz4]

Ahora Mike, vuelve a leer mis post, todos, y mira a ver si en algún momento falto a la verdad. Cuidadito con lo que se habla, sobretodo si se menosprecia....

Ahorso, no hace falta ese tonillo victimista. En primer lugar, creo que no te he menospreciado. Sólo he dado mi opinión igual que haces tu, y me darás la razón en que en muchas ocasiones te pones en los extremos, sin tener pruebas, sólo para lanzar la bomba y luego, yo no he dicho nada pa que os pongáis así.

¿ejemplos en los que faltas a la verdad? no creo que mientas, pero creo que hay muchas cosas que no se pueden decir con la verdad absoluta por delante, y creo que tu mismo me darás la razón que decir:

En fin, que está claro que, entre los oculistas, hay profesionales y hay quien solo se dedica a rentabilizar su inversión, de la manera que sea, con los métodos que sea. Pero me temo que hay muchos más de los segundos que de los primeros.

sólo sirve para dar una opinión sin fundamento sobre lo que uno piensa que es la realidad. Justo lo que hacen los pacientes desde fuera, desde el desconocimiento hacen su opinión. De esta manera, el paciente al que le han dicho tres cosas en tres clínicas diferentes se va con la cosa de que le quieren engañar a "san google", se pone a bucear en la red y da con el foro. Total, que puede pensar lo mismo que tu, que pa eso el mundo es libre, pero no creo que sea una buena imagen del optometrista que, ya te dije en su dia, creo que ves muchos más casos que quedan mal porque los que acaban así van a tu consulta, pero los que van bien igual no los ves. Creo que eres un gran profesional de esto, por tanto tienes que ver las cosas con perspectiva, no cerrarse tanto en lo que uno cree o deja de creer. Para eso está el foro, para debatir. No es mi intención censurarte, sólo creo que a veces hay que mirar todos los puntos de vista y, como tu bien dices, "Cuidadito con lo que se habla" porque a veces basta con darle a una persona enojada lo que quiere pa que lea lo que quiere leer. No se si me habrás entendido

Otro ejemplo? mira esta frase:

Un oculista debe plantearse por qué un miope

más información sobre miope

de -2 quiere operarse, ya que, seguramente, dicho oculista se ha gastado la pasta en publicitar falsamente sus operaciones milagro.

Es otro ejemplo de frase que, vista fuera de contexto, parece que metes a todos los oftalmólogos en el mismo saco. Yo se que no es así, y de hecho el post hablaba de eso, de que dentro de los propios oftalmólogos se contradicen. Pero eso de decir "seguramente" le da una carga de veracidad que puede sonar muy rotunda.

Bueno, ahora sé porqué no me gusta meterme en estas "guerras". bueno, firmemos la paz con unas

[zz1]

discutir esgrimiendo opiniones es un acto inutil, argumentar con estudios o hechos comprobados es más adecuado, las opiniones pueden expresarse y confrontarse, pero no dejan de ser uno de los escalones más bajos del conocimiento humano... son poco válidas para una discusión más seria.

Creo que el debate sobre el debate es un poco off-topic. Yo puse este post porque me parecen interesante algunas de las cosas que se dicen en esa "conversación" entre dos supuestos oftalmólogos alrededor de la cirugía refractiva y sus problemas.

Crear categoría partiendo de la anécdota es uno de los principales errores que se puede cometer. Los problemas en CR con respecto al total de operaciones realizadas, imagino que es pequeño. Digo imagino, porque no he tenido acceso a ningun estudio de su incidencia real. Si hay manera de acceder a esa información estaría bien que alguien lo comparta.

Es cierto que a las ópticas llega una muestra de personas que tienen problemas tras CR y que acuden en busca de soluciones. No podemos dejarnos llevar por las impresiones que tenemos al respecto, como bien apuntó alguien es una muestra sesgada. No crear categoría de la anécdota...

También es cierto que el marketing alrededor de estos tratamientos quirúrgicos da un poco de cosilla... A mi particularmente el mercadeo en el sector de salud me da mala espina siempre. Publicitar e informar cada vez estan más lejos uno de lo otro. La publicidad es manipulación y hoy en día la simplificación genera en muchos casos falsas espectativas. Una regulación más seria de esta publicidad sería necesaria.

Mi impresión es que probablemente muchos de los problemas de la CR provengan de una mala selección del paciente y del estudio del caso.

La presión económica puede provocar que los criterios de selección sean demasiado flexibles?

Como ha dicho alguien sería una mala praxis y, puede suceder en todas las profesiones, los oftalmólogos no son dioses infalibles, aunque alguno me encuentro de vez en cuando que sí lo piensa...

Existe presión del marketing y su simplificación?

Creo que es evidente que en una industria que mueve millones de dólares/euros al año la presión del marketing es grande. De ahí que se frustren algunas espectativas demasiado altas.

[César]

Yo no he visto nunca un ojo perdido por LASIK, y si he visto 2 ojos perdidos (enucleados) por endoftalmitis secundaria a perforación ocular en portadoras (ambas) de LCH.

Hola Cesar, pienso que este tema es muy interesante para todos nosotros, y que quizás debería tratarse en un topic especifico y distinto a este, pero aprovechando la coyuntura me gustaría preguntarte si sabes si esas enucleaciones han sido recientes, o si se produjeron años atrás, ya que tenia constancia de que la mayor parte de estas complicaciones se dieron entre los años 80 y 90, siendo en la actualidad muy difícil que se de un caso de enucleacion por porte de L.C.

La infección por Acanthamoeba siempre ha sido el Coco de los contactologos, y a todos nos queda el sustillo por dentro sobre todo al leer vivencias como la tuya en la que describes dos casos diferentes de esta complicación, y o bien tu has tenido muy mala suerte en encontrarte a dos casos, o bien es algo mas habitual de lo que los demás nos creemos.

En cualquier caso, no seria mala idea el poder ver algun estudio de complicaciones post CR, para poder hacer las comparaciones en las que nos estamos aventurando.

Un saludo.

Hola Frascuelillo.
Esas enucleaciones fueron de mediados de los 90 una de ellas y de finales de los 90 la otra, y las dos en portadoras adolescentes de LCH (con RPG no he visto NUNCA ninguna complicación seria). Para ser exactos no recerdo si fueron enucleaciones o evisceraciones.
De la primera te diré que no fue mala praxis, sino poco cerebro de la paciente, una chica a la que el oftalmólogo le prohibió el porte de LC cuando tras una úlcera muy profunda se le hizo un cultivo en el que salieron cocos a tuti-plen. La chica, que cual buena Yeny no quería ni oír hablar de llevar gafas por la calle y que sus colegas la viesen con "las lupas" siguió a escondidas con el porte.....y la úlcera se acabó perforando. Decir además que en este caso, en el bote de las LC había hasta champiñones.
Del otro caso no te puedo contar la historia, pues sólo vi el resultado y el cómo acabó, pero no sé el por qué.

Ahorso,
comparo las complicaciones de LC y cirugía lasik pues ambas son opciones para el mismo fin: no llevar gafas.
De tus palabras parece traslucirse que opinas que practicar la CR es crear una segura complicación irremediable, cosa que es tú opinión, no respaldada por ningún estudio ni dato objetivo, con lo cual no deja de ser eso...una opinión.
Me dirás ahora que conoces un caso de astigmatismo irregular, y efectivamente es así: hay complicaciones (y algunas más serias que un astigmatismo irregular). Pero te pretendo hacer ver que son mínimas, y que las complicaciones también existen con el porte de LC y no por eso dejas de ponerlas. Según tus palabras parece que los cirujanos refractivos son unos irresponsables por practicar la CR, que según tú es un acto que sólo consigue complicaciones como resultado final. Por esa misma regla de tres, si las LC pueden (como de hecho objetivamente sucede) provocar problemas oculares.....¿somos los contactólogos, todos nosotros, unos irresponsables por seguir poniendo LC?....Pues no.
Por último, te pongo el ejemplo de lss LC porque tu actitud de oposición tajante y frontal ante la CR me recuerda la actitud de oposición frontal y tajante hacia el porte de LC de un R3 de oftalmología con el que hablé hace ya unos años. Este "personaje" le decía a todos los pacientes que llevar LC era una barbaridad, que se pusieran gafas. Obviamente su actitud tenía un doble origen: por un lado un desconocimiento amplio de la contactología y por otro el hecho de que estaba harto de comerse guardias y atender urgencias de LC. Su opinión era sesgada pues sólo veía los marrones de la contactología. No hubo manera de hacérselo ver (por suerte ya no anda por estos lares).

Saludos